Hej, det var ett intressant diskussionsämne du tog upp, LYS-talet för nya båtar vs. gamla.
Jag roade mig med att kolla kölbåtsresultatet (dvs. exkl. flerskrov, jolle och sportbåt) för fyra av de största LYS tävlingarna på ostkusten de senaste 10 åren, Lidingö Runt, Gullviverallyt, Ornö Runt och Runt Lidingö. Två resultat hittade jag inte, därför har jag 38 datapunkter i mitt urval. Av dessa 38 seglingar, har det bara hänt 4 gånger att en båt konstruerad under 90-talet eller 2000-talet vunnit, i 34 fall var det 80-tals, 70-tals, 60-tals eller ännu äldre båtar som vann.
I ett av fallen när en ny båt vann, Lidingö Runt 2007 då en IMX 40 med 1,39 i LYS, så berodde det på extremt lätt vind vilket gjorde att bara två “gamla båtar” kom imål, en X-99 och en Gambler 40. Antal startande båtar var över 400 st, men de få som kom imål var främst flerskrov samt extrema nya 40 foots IMS båtar (typ den IMX 40 som vann). Exklusive detta extrema race, vann “gamla båtar” 34 av 37 stora regattor på Ostkusten!
Vinnare: 1998 – 1999 – 2000 – 2001 – 2002 – 2003 – 2004 – 2005 – 2006 – 2007
Lidingö Runt: Express – Folkbåt – First 40.7 – NF - NF – Cumulus – Folkbåt – Folkbåt – IMX 40
Gullvivan: Mälar 30 – Gambler 35 – SK-55 – Express – Scampi – NF - Aphrodite 22 – Mälar 30 – S-30 – Mälar 30
Ornö Runt: Farr 31 – Scampi – Scampi – Scampi – Wasa 30 – Comfort 26 – Sinergia 40 – Maxi 95 – Albin Nova – Albin Nova
Runt Lidingö: IF - First 10C – X-99 – Onyx 38 – 606 – Express – Express – IF - SK 30
Antal båtar konstruerade 90-tal och 00-tal: 4 (Lidingö Runt 2007 var dock speciellt, bara två “gamla båtar” kom i mål i den lätta vinden)
Antal båtar konstruerade 80-tal eller tidigare: 34
Kan det verkligen vara så att 90% av de duktigaste seglarna väljer båtar som är konstruerade på 80-talet eller tidigare, samt bara 10% väljer båtar konstruerade på 90-talet eller 2000-talet? Eller straffar LYS systemet nya båtar för hårt?
Med vänlig hälsning
Anders Wennberg
Hej LYS-kommittén,
jag vet att ni läser www.regatta.nu. Ta bladet från munnen och berätta hur ni tänker. Eller är LYS-kommittén en hemlig orden? Är det rätt att straffa nya båtar med säkerhetsmarginal? Varför sänks inte nya båtars LYS-tal efter ett par år med säkerhetsmarginal?
Med vänlig hälsning
Arne
Hej!
Stimulera seglare att köpa nya, roligare båtar!
Bra exempel är CB66R, X-35, Melges 32 etc.
Sätt “riktiga” lystal på nya båtar, gå via system som DH och IMS.
/Låt lys:et leva
I Finland har X-35 1.34 och verkar klara sig hyfsat med det, vad har dom i Sverige?
Anders:
Intressant sammanställning men jag tycker den haltar lite för att kunna användas för en rättvis analys.
Jag anser att man måste ta med i anlysen förhållnadet nya/gamla båtar som deltog.
Utan har gjort någon ingående analys vill jag säga att det är fler gamla båtar i Lidingö Runt än nya. Om fårhållandet är 90/10 låter jag vara osagt men det är inte konstigt att gamla båtar tar fler vinster om 90% av deltagande båtar är “gamla”.
Mvh,
Perry Jönsson
Är det så enkelt att man inte har tillräckligt med folk och tid för att sköta LYS-talen på ett bra sätt på SSF? Håller med om att det verkligen inte funkar bra – vilket statistiken ovan visar – men kan tänka mig att det måste kännas lite utsatt att vara LYS-kommité medlem och våga gå i svaromål. Tror det skulle vara bra om SSF centralt svarar till att börja med så att inte enskilda, tidspressade, hobbyarbetande (?) LYS-kommiteindivider knäcks.
Om det är tids- och resursbrist så kanske man borde snegla på alternativa sätt att hantera det hela – se tex på hur Norge gör. Innan det är för sent.
Ett antal påstående:
Jag tror inte det finns någon LYS komitte. Den dog för ett antal år sedan och sköts numer(läs missköts) av tjänstemän på seglarförbundet. Dessa är bara intreserade av LYS brev som man kan ta betalt för.
Allt övrigt sköts enligt gammla priciper eller inte alls.
Det är ingen klubb som rapporterar in resultat längre.
LYS håller på att dö och SSF vill att det ska dö (det är bätre med mättregler som man har intäckter från. Ty i dessa tider är intäckter och budget viktigare än att många kommer på sjön.
Vi som tror att LYS är viktigt och det ända rätvissa systemet måste se till att LYS överlever och att LYS komitten återuppstår och att Just din klubb åter börjar rapportera in resultat.
Anders W!
Tack för dina ord det är precis detta som är hela felet med lys idag. När det hela startade såg ju marknaden annorlunda ut.
Det kan inte vara svårt att i dessa moderna tider samla in data och sätta rimliga lystal på nya båtar. Använd som sagts ovan redan om möjligt DH, IMS etc. för att jämföra fart mellan liknnade båtar.
Jag tror att de bästa seglarna, de bästa seglen, de jämnaste, styvaste masterna
oftast finns i den nya båtparken. De vet dock alla att det nästan är omöjligt att vinna med en ny båt då lyskommitten dessutom går ut och säger att nya båtar inte ska kunna vinna. Så därför är de ofta bara med någon enstaka gång med sina nya båtar, sedan dammar man av någon gammal lysmask istället.
Perry,
Det låter som ett stort jobb att kolla urvalet av gamla vs nya båtar bland deltagarna. En snabb observation genom att dra fingret genom startlistan tyder på 75/25 eller möjligtvis 80/20 gamla/nya relation. Absolut inte 90/10.
Sedan kan man addera frågan hur duktiga seglarna är i de båda grupperna. Stora entypsklasser som Express (gamla båtar) har ofta flera duktiga seglare, samtidigt som de halvproffs bestättningar som t.ex. IMX 40 (ny båt) också är extremt duktiga. Klurigt…
Helt klart verkar dock möjligheterna att vinna på LYS med gamla båtar vara bättre än med nya, både i det urval jag räknat på men även känslan bland seglare som bytt båt.
Anders
Norge är ett strålande exempel på hur man sköter LYS bättre.
Några exempel:
Alla båtar kontrollmäts.
Och får därmed kompensation för avvikande depl.
Olika spinnaker avdrag beroende på båtstorlek och riggtyp.
Olika avdrag även för kryssfock enligt ovan.
Möjlighet att segla med både Spinnaker och Gennaker mot LYStalstillägg.
Du får föra Gennaker på Spinnbom mot LYStillägg.
Gennaker istället för Spinnaker där Spinnaker är standard ger LYStalsavdrag.
Perry Jönsson har betydligt bättre förståelse för statistik än Mats Victorin.
LYS er inget för framtiden…
Tål du sanningen seglar du Laser!
Ett handikapp system fungerar ju aldrig perfekt, så är det ju och det måste vi ju acceptera – och de flesta av oss kanske inte deltar för att vinna?!
Men vore inte ett system intressant som uppdateras varje år med de 3 senaste årens resultat i 10 stora kappseglingar som bas. De kappseglingarna redovisar resultaten för båtarna in i ett system som sedan räknar fram LYS-talet – likt golfens handikapp. Kanske får man då de 3 första åren “hitta på” ett LYS-tal men det blir iallafall rättvist efter 3 år.
Det faller ju naturligtvis på att vissa små båt-klasser är för små men i de fallen kanske det tidsaspekten måste utökas – kanske till 10 år. Sen kommer det ju finnas udda-båtar som aldrig passar in… hur löser man det?
Datan finns ju så det är bara att sätta igång?!
Jag tror mig veta att lyskommitten tror att de sitter där på uppdrag att försvara alla gamla båtars lystal. De har kanske missuppfattat sin roll, eller kanske bar suttit där för länge. De gillar inga nymodigheter såsom genackers t.ex trots att de flesta nya båtar som säljs idag utrustas med genacker.
Det är en stor skam att inte någon med lite inflytande i ssf vågar slå näven i bordet och tala om var skåpet ska stå.
Lyskommitten och ssf är till för seglarna inte tvärt om. Antalet deltagare jämfört med det enorma antalet segelbåtar som finns runt om våra kuster och i våra sjöar en katastrof.
Hög tid att byta folk, stil och tänk.
Varför inte dela in båtarna efter konstruktionsår.
Kanske kan då Tjörn Runt bestå av följande 4 huvudklasser så här:
Före 1970
70-talare
80-talare
2000-talare
Vem i SSF styrelse är ansvarig för LYS ? Nån som vet detta?....så denne sedan kan uppvaktas!
NORLys verkar ju leva se på Blurs hemsida om förslaget från NORLys ordförande.
http://www.blur.se/2007/09/10/lys-basic-lys-standard-og-lys-advanced/
Jag väntar med stor förhoppning om att lyskommitten läser detta och tar sitt ansvar.
Det räcker med att de säger att de tagit del av inläggen i debatten, att svara på alla frågor kan
de kanske inte göra. Men sedan vill vi se action från deras sida.
Om inte, tycker jag att vi bojkottar SWElys, de verkar ju inte vilja ha med lys att göra, så varför inte vända sig till ett system som i alla fall lever. Nästa år kommer nog åtminstånde en tävling gå efter NORlys, beroende på hur lyskommiten agerar denna vinter.
Om nu det är så oekonomiskt med lys, ta ut en startavgift på varje tävling på en 20:- /deltagare som går till lyskommitten.
Då får lyskommiten plötsligt intresse i att fler båtar är med, nu när bara pengar styr. Att i gammal hederlig anda bara se till segelsportens främsta är nog tyvärr utdött, speciellt på SSF.
Hej Arne!
Salona 37:an du seglade på Arne i helgen tycks ha fått rätt lystal direkt.
Är den kanske lika snabb som Swedstar37 och Arcona 37 eller rent av snabbare racigare? Hittade i Tjörn Runtlistan en X37.a på 1.38. Mig vetligen så mäter X37 och Salona 37 lika i IMS och borde följdaktligen ha samma lystal.
Hej Mats Victorin,
jag håller med. Jag är inte ute efter att någon LYS-kommittémedlem skall halshuggas. Det är mera principerna jag är ute efter. Det måste liksom ligga några principer bakom, eller hur. Tex: “Ny båts LYS-tal sätts 3 pinnar upp från det beräknade. År 1 efter sänks talet med 1 pinne. År 2 sänks ytterligare 1 pinne. Tredje året sänks den tredje pinnen så att en ny båt har sitt rätta LYS-tal efter 3 år. Under förutsättning att den inte har vunnit för mycket.” Eller något i den stilen. Det måste liksom finnas några principer. Och dessa principer måste redovisas Kanske finns det inga vedertagna principer?
LYS-tabellen får inte baseras på godtycke.
Arne
Hur ser det ut och fungerar det i Norge där de har ett LYS-förbund? Är det inte en bra väg att gå även här i Sverige?
Vad jag sett så utgår den norska LYS-tabellen efter den svenska. Det känns ju med det i åtanke ännu värre att då inte den svenska fungerar som den borde.
Hej!
Intressant debatt att följa och även om jag instämmer i en hel del av den kritik som riktas mot LYS så tror jag man måste ha lite realistiska förväntninga på LYS. Trots allt så gäller nog även här devisen – “man får vad man betalar för”. Förutom vi som tar ut ett separat Lys-brev varje år så betalar ingen för Lys och då kan man inte förvänta sig att någon ska göra ett bra jobb med att administrera det.
Personligen tycker jag sedan att mättal som bygger på standarddata utan kontrollmätning är förkastliga varför ett system som det Norska verkar bättre (under förutsättning att jag uppfattat det rätt) dvs att alla båtar har ett eget mätbrev som bygger på mätta uppgifter och där alla betalar för det.
Att i annat fall förvänta sig att ett system ska vara gratis och bygga på tillverkarnas uppgifter och utan mätning av den individuella båten känns men ändå vara exakt känns lite väl förväntansfullt.
Vill någon ha ett bättre system, välj något annat IRC vore i det sammanhanget en bra kompromiss av exakthet och enkelhet alternativt det befintliga IMS (som iof ifrågasatts mer och mer sista åren, med all rätt i mitt tycke). Alternativet är väl att – Kontakta seglarförbundet och kolla möjligheterna att starta ett Lys-förbund och ta över administrationen från tekniska kommiten. – Se till att Seglarförbundet kräver santioner för alla Lys-kappeglingar samt att alla ska vara medlem i Lysförbundet för att kappsegla denna typ av regattor alt kräva att alla har egna lys-brev. – På så sätt finns möjlighet att finansiera systemet , dvs antingen med medlemsavgifter, mätbrevsavgifter alternativt både och.
Men då är frågan vem är beredd att göra det?! Är det någon? Flera är nog i o f beredd att betala men det är fortfarande ett arbete som måste utföras och där i ligger åter problemet.
/Robert Lidqvist
Om jag tittar på mina 38 regattor (enligt första inlägget) så kan jag inte se en enda gång en sportbåt som vunnit. Om vi exkluderar flerskrov så är det 38 fall av 38 som en kölbåt vunnit. Åtminstone detta urval indikerar att nya båtar och sportbåtar straffas. Som kommentar till Perrys inlägg stiger andelen nya båtar till åtminstone 30/70 eller 35/65 om man inkluderar sportbåtarna, men det är fortfarande 90/10 när det gäller vinster till de gamla båtarnas fördel.
Ett annat konkret exempel är Express med 1,11 i LYS vs J-80 med 1,22. Jag seglar bl.a. på en Express, och då kör vi ofta på samma bana som J-80. Fartskillnaden på kryss länsbanor förefaller vara ganska marginell i de flesta vindar, möjligtvis går J-80 lite fortare. Den enda bogen de går rejält fortare på är halvvind och slör, vilket man per definition inte skall få på en krysslänsbana och därför kanske det är fel bana att studera, men trots detta är 11 hundradelars absurt stor skillnad i LYS-tal mellan dessa båtar. Jag antar att J-80 straffas av att den är ny, men även att den är sportbåt => det blir dubbelstraff enligt LYS reglerna!
Hur ska man hantera det faktum att nya båtar inte presterar i närheten av sin potential. Äldre båtar har ju folk pillat på hur mkt som helst för att krama ur max. 20-30 års utveckling kan inte vara helt bortkastat.
Ska LYS-talet då sättas “för lågt” och sedan höjas i takt med att de som har båten lär sig segla den fortare?
Vore det inte synd om vi fick en “IMS utveckling” där en ny modern båt är ett måste för att vinna?
Sen har vi det där med totalsegrare… Att en folkbåt slår en IMX 40 på totalen vad säger det?
Jag tycker inte situationen som den ser ut nu är så katastrofal. “Folk” borde fokusera på att segla sina båtar fortare istället :D
Kan vi inte låta www.regatta.nu sätta lystalen. Presentera den nya båten, debatera föreslaget lystal i 4 veckor och gör sedan en omröstning där lystalet bestäms om minst 100 unika besökare röstat (20 västkust och 80 ostkust). Vi kan dessutom ha en årlig lysrevidering baserat på liknande studier som Anders W gjort. Det skulle öka intresset och trovärdigheten för lys och ge ytterligare liv i debatten om inte annat. Kreativt, relativt demokratiskt och med en kompetent jury! F.ö. anser jag att Express är den bästa båten :)
Att ni orkar!
Om vi inte har mätbrev som vi betalar för så finns det ingen budjet att sköta det hela med.
Nu gnäller ni på frivilliga som på sin fritid arbetar så mycket dom kan med det hela. Har man ett amatörmässigt upplägg så får man ett amatörmäsigt resultat.
Om vi gör som norge där alla betalar vad det kostar för ett proffsigt resultat så lär vi få det.
Är man lite insatt i LYS i Sverige så vet man att den person som drog det absolut största lasset gick bort plödsligt förra vintern. I det vacum han lämnade efter sig så har man försökt att omgruppera vilket gjort att mycket har stannat upp.
Naturligtvis så är en debatt bra men vissa inlägg är på helt fel nivå. Att jaga ansvariga när det är friviliga som gör jobbat är fel.
Att kräva att seglarförbundet styrupp det hela är rimligt men då måste vi även skapa en budjet för detta.
Kanske en “skatt” på startavgiften är ett sätt, mätbrev för alla ett annat.
Jag blir full av skratt när jag ser dessa hemma statistiker arbeta. Några av dom som gnäller mest är tyvärr inte bättre seglare än vad dom vissar på lysseglingarna.
Jag anser att man hela tiden kan se att det är samma gubbar som vinner Entypseglingarna som även vinner Lysseglingar. Lystal skall ju inte kompensera seglingskunnande.
Lystal skall spegla bästa båten i klassens prestanda i dess bästa förhållanden.
CB 66, Melges 24 som går som ett troll på undanvind men kryssar dåligt blir en problembåt i alla handikapsregler inte bara i LYS.
Att välja dessa “enbogs båtar” om man har ambition att vinna i LYS-leken är lika dumt som att dyka upp på Express SM med dålig köl eller att anmälla sig i IMS på Goland Runt med M30.
Arne, bra förslag med att ny båt ska ha en definerad marginal. Åtminstone i teorin. Jag tror nog att det kan vara svårt att veta den exakta potentialen för nya båtar. Sportbåtar eller andra båtar med extrema egenskaper kan var på så sätt svåra och felet/ marginalen kan bli större. Det heter väl säkerhetsmarginal pga det finns en viss men dock okänt osäkerhet.
Sedan kan man visserligen alltid diskutera grundprincipen om bästa material, bästa besättning, bästa förhållanden…. För det första kan det vara mycket svårt att göra bedömning vad gäller bästa förhållanden. Jag vill minnas att det var i en början medelvindar som räknades = mest förhärskande vindar. En lättvindsbåt kommer att segla bästre i svaga vindar och en hårdvindsbåt seglar säkerligen ifrån den i kulingstyrkor. Jag har svårt att kunna föreställa mig hur den bedömningen kan göras. Åt andra sidan är det väl bra att bästa besättning räknas. Båttyper som seglas proportionellt av bättre seglare (t.ex. Expresser, X-99) får då ingen straff för det straff. Det betyder dock även att man kan inte gå rakt av enligt statistik. Frågan kan visserligen ställas hur bra man har lyckats med det???
Tittar man på resultatslistorna så finns det en hel del andra aspekter som förklara en hel del resultat. Det har en viss inverka när startgruppen startas bl.a. Det kan visserligen finnas möjlighet att en del äldre båtar har utvecklats och LYS-talen inte har hängt med riktigt. Många förändringar skulle dock lätt leda till inflation av LYS-tal.
Det finns här i trådar kring LYS en del intressanta synpunkter men också en del gnäll. Idag finns det alternativ till LYS även i Sverige. Konstigt nog kunde KSSS ökar deltagarantalet på Gotland Runt tack vara LYS - fast den är så kass som en del påstår.
En del förespråkar LYS a la NORLYS. visst kan man diskuterar det men det krävs långt mer än bara några funktionärer som titta på LYS-talen. Jag vet ej hur det ser ut i andra distrikt men i Västmanland finns det knappt någon mätman kvar. (där föll det med mäta in alla båtar) Tyvärr ser det likadant ut även för andra funktionärer. Seglings- och tävlingsledare inom kölbåtsverksamheten är en bristvara. Enligt de uppgifterna som jag fått så är de flesta av Sveriges förbundsdomare i pensionärsåldern.
Jan, i en del resutatslistor finns det några X35 med 1,34 i LYS dvs. antagligen samma LYS i Sverige som i Finland
Om nu våra norska vänner har ett fungerade system (som dom verkar ha på alla kommentarer). Varför använder man sig inte av det?
Att jämföra Express, H-båt, 606 med IMX 40, A-35 och andra nyare sportbåtar är fel.
I Expressklassen och andra entypsklasser kan träning ge 100% av båtens prestanda i olika förhållanden.
Att förlita sig på ett diagram tror jag inte ger riktigt 100%, det är när två eller fler identiska båtar
tränar ihop som man hittar det lilla sista. Expressens segel och riggtrim har dessutom utvecklats i 28 år.
Vissa sportbåtar med planande egenskaper kan heller inte få ett ärligt LYS.
Då blir Lys-talet därefter, man blir hårt bestraffad när det inte blåser
och extremt belönad när det blåser, hur långt före var inte en C B 6 6 alla andra på omräknat LYS
vid Tjörnrunts påfartssegling?.
Sedan tror jag inte att nya storbåtsbesättningar (33-45 fot) tränar lika ofta och tränar man ensam ger det väldigt lite.
Men varför denna LYS hysteri? det är en statistisk regel för klubbsegling, hoppas ingen köpt en snabb ocH dyr båt för att vinna LYS…
Tål du saningen seglar du Express.
Ibland är det så svårt att få folk att förstå!
Detta är en av de få gånger jag faktiskt håller med Arne till stora delar.
Frågan var egentligen om det inte vore rimligt att faktiskt försöka sätta rättvis LYS-tal från början.
Hittills har det varit uttalat så att “nya båtar skall ha ett för högt LYS-tal”
Hur någon kan argumentera för orättvisa LYS-tal är för mig helt obegripligt.
LYS skall dessutom basera sig på erfarenheter utöver den teoretiskt antagna maximala farten. Detta innebär att t ex express, smaragd med flera rimligtvis borde få höjt LYS-tal i takt med att man vinner tävlingar, vilket ju alla vet att de inte får. Det är helt orimligt att inte höja LYS-tal med motiveringe att det är duktiga seglare som seglar en viss typ av båtar. Det ingår inte erfarenhetselementet i LYS
Alltså blir argumentationen från dessa tomtar att det är helt ok med för lågt LYS-tal för Express och dylikt och samtidigt helt ok med för högt LYS-tal på nya båtar. Undra varför deltagarantalet sjunker???
Och kom nnu inte dragande med att Express-seglare är bättre seglare än alla andra för det är ju inte sant. Därmed inte sagt att det inte finns mycket duktiga Express-seglare – för så är det- men det finns gott om kompetent representation i andra båtar.
Kom heller inte dragande med att lösningen är att köpa en Express – FÖR DET VILL JAG INTE HA!!
Vi kan diskutera LYS fram och tillbaka i all evighet, men faktum kvarstår att man med ett enda tal INTE kan ge rättvisa åt alla under alla omständigheter.
Fråga Roger Nilsson, han kanske kan skriva en bok i ämnet…
Hej Trött, du kanske ska gå o lägga dig, du verkar behöva det.
Framtiden för svensk segling ligger knappast i LYS.
En del båtar funkar bara inte med LYS tal, det är ett enkelt och “orättvist” system och kommer alltid vara det.
Och du behöver inte välja en Express men vill du absolut vinna LYS seglingar så är det ett bra alternativ samtidigt som du kan delta i ett av de största entypsmästerskapen.
Vill du hellre plana omkring på en halvvind och placera dig i topp på 1 av 20 LYS seglingar kanske sommarstugeräsern C B 66 är bättre.
Påstanden for denne diskusjonen bunner ut i en “anklagelse” om at moderne båter straffes i LYS. Hvordan dette er i Sverige tør jeg ikke svare på, men i august har vi i NORLYS foretatt en større brukerundersøkelse og her kartlegger vi blant annet hvor rettferdig LYS måltallet oppleves.
Ikke uventet er omlag en av fire seilere av den oppfatning at måltallet er litt høyt pluss at en av 20 mener det er alt for høyt. I brukerundersøkelsen til NORLYS er omlag 50% av båtene bygget i 2000 eller senere og ut i fra påstanden som er lansert her, bør disse båteierene mene at de har urettmessig høyt måltall.
Blant båter som er 2000 eller nyere er det totale summen som mener de har for høyt måltall 35% mens båter som er av modell 1999 og eldre er det “bare” 30%. som er av den formening at de har for høyt LYS-tall. Således kan man hevde at det er noen få prosent større “missnøye” blant eiere av nyere båter.
I Norge har man måtte ta dette ad notam – og ved nye båter som kommer på markedet, blir båtens måltall ved første gang satt høyt, for så etter en tids observasjon blir justert. Et godt eksempel kan være Elan 410 – som fikk 1.42 som måltall – men i dag kan måle inn på 1.39 etter at LYS komiteen har både sett på resultater og (ikke minst) spurt konkurrentene om hvor fort det egentlig gikk. Dette krever at LYS-komiteen får arbeidsrom og at seilerne har tillitt til arbeidet som gjøres.
med vennlig seilerhilsen
Håvard Ravn Ottesen
Jag tycker att många här förefaller ta LYS på lite väl stort allvar! Vi skall väll inte ha OS i LYS???? Personligen tycker jag att det är helt acceptabelt att LYS-systemet inte är perfekt. Vi behöver ett superenkelt och kostnadsfritt system som kan få ut alla gamla familjebåtar på klubbkappseglingar. Självklart vore det mycket positivt om systemet kunde rättas upp lite, men jag tror inte att det vore bra att göra det allt för komplicerat och krävande. I linje med Hmm:s inlägg ovan har lyskommitten haft det jobbigt vilket man måste respektera. Förhoppningsvis löser detta sig framöver. Kanske några av alla dessa eldsjälar som finns här kan engagera sig i arbetet…. :)
Själv seglar jag en sådan där båt (X-35) som här utrycks vara omöjlig på LYS, men trivs ganska bra ändå... Vi kan faktiskt segla upp till LYS-talet i många förhållanden. Var t ex 2:a i LYS på Lidingörunt med någon minut till segraren vilket berodde på att de fick vind på slutet (något som jag inte ankagar lyskommiten för….). Det viktiga är enkelheten!
Kanske bode dock LYS inte tillämpas i så stor utsträckning i “hetare” regattor. Kanske skulle en lite mer sofistikerad modell som IRC vara ett bra kompement. Låt LYS vara foklrace och låt racebåtarna köra IRC! Ett sådant upplägg skulle nog underlätta! Jag är tveksam om moderna superoptimerade båtar som seglas av halvproffs verkligen hör hemma i LYS. Kanske detta bara skrämmer bredden….
/Lasse
Självklart måste alla båtars som utvecklas höjas i takt med att prestanda ökas.
Lys ska visa vad bästa båt och bästa besättning kan prestera under sina bästa förhållanden på en omväxlande bana bestående av både kryss och undanvind.
Rena undanvindsrace kan vi alltså ta bort direkt.
Det samma gäller race i mycket ätt vind, omstarter etc.
Hårdvindsrace där normalbesättningar inte har segel som passar,
tillräckligt bra besättningar som vågar köra spinnacket m.m. kan
kanske också tas bort.
Kvar är alltså bra kryss, slör, länsbanor i någorlunda jämn vind mellan 3-12 m/s
Lars S har rätt.Läs och begrunda.
Her står det litt om hvordan det fungerer og kommer til og bli i Norge
http://www.seilmagasinet.no/id/27479
Håller absolut med Lars S. I början av 90-talet när IMS kom var detta den självklara regeln för de som seriöst ville kappsegla i handikapp-seglingar. Regeln var kanske rätt tänkt från början men spårade senare ur. Om IRC är bättre vet jag inte, men det förefaller så och i så fall är det ju naturligtvis under denna regel som nya och/eller udda båtar hör hemma, inte i lys där målet måste vara att få ut så många båtar som möjligt på lokala “ön-runt-seglingar”.
Av alla dessa inlägg som varit håller jag med Lars S till 100%.
HEJ SWE 2011
Kan inte tolka ditt senaste inlägg på anat sätt än att du FAKTISKT TYCKER att det är helt i sin ordning att nya båtar ges ett medvetet för högt LYS-Tal (som sen aldrig justeras), att du FAKTISKT TYCKER att LYS kan hanteras hur som helst eftersom framtiden för svensk segling inte ligger i LYS.
Denna inställning kan jag inte förstå alls än mindre hålla med om. Jag får anta att du har en båt med “behagligt” LYS-Tal och inte vill se någon förändring och därmed ökad konkurrens.
Jag är fullständigt medveten om att LYS inte är och aldrig kan bli ett helt rättvist system. Frågan jag ställer är : hur blir det bättre genom att göra det mer orättvist?
Vad det gäller mitt eget båtval så styrs det av andra parametrar än vad som är mest fördelaktigt ur handikappsynpunkt, men när jag väl gjort mitt val är jag intresserad av att kappsegla under så rättvisa former som handikappsegling medger helt enkelt. För övrigt tror jag det är situationen för ganska många seglare.
IRC blir på samma sätt som LYS aldrig ens nära rättvist i enskilda tävlingar eftersom det blir vindförhållandena som avgör, men detta tycker ni kanske att är helt ok, Lars S.?
Om man gjør en sammenligning mellom IRC og LYS, vil man finne ut at systemene er relativt like. IRC er kan hende llitt mer “gammeldags” enn hva man i Norge har utviklet LYS til å bli, og det er gjort analyser på presisjonsnivået mellom de forskjellige respittsystemene. Se den eminente artikkelen skrevet av ISAF Empirical Comitee Chairman – Nils Nordenstøm (kap 8): http://www.sailing.org/technical/Nilsdoc_chapter8.pdf
I Norge har vi en disksjon om IMS / IRC / LYS - og selv om IRC høres forlokkende ut (internasjonale regattaer oa) – og det en kjensgjerning at det både er dyrere, mer tungrodd og uoversiktlig enn hva LYS kan være. Ved å innføre IRC og beholde LYS vil man oppleve at man får et A og B lag som seiler regatta etter “tilsvarende” respittsystemer. Det tjener ingen.
Uavhengig av LYS, har de norske arrangørene etablert såkalte “racingklasser” – uten at disse er definert i NORLYS. Dette kunne vært veien og for svenske arrangører. LYS-systemet må etterhvert og ta inn over seg den utvikling man ser på regattabanen. Som en tidligere IMS seiler sa: “Hvorfor all denne debatten, la oss seile LYS - og la de mest keene konkurrere i Racing klassene”
Litt avhengig av hvilken arrangør du spør om hva som inngår i en Racing klasse, kan svaret være en LYS båt med surffaktor over 120, ev nyere kontruksjon (1990 eller nyere) – eller slik det i dag gjøres av KNS - båter som arrangør mener passer inn i klassen.
Konklusjonen er – uavhengig av målesystem (så lenge man ikke velger IMS) – så vil det være en viss usikkerhet vedr måltallet. Denne må man akseptere når man skal kappseile med forskjellige båter (både i LYS og ev i IRC). Arrangørene må være bevisste i klasseinndelingene – slik at tilsvarende båter kan konkurrere mot hverandre. Ut i fra mitt ståsted (selvsagt) – vil LYS være det fordelaktige – hvor både “bredde” og “elite” kan enes om ett og samme system – på en rimelig og enkel måte.
Håller med Lars S jag också även om jag föredrar entyp
Jag tror många av oss håller med Lars S. LYS passar bäst för bredd-segling och det finns mer avancerade regler för lite mer seriös kappsegling (IMS, IRC, entypsregler). Tyvärr är vi inte så väldigt många som håller på med det senare och LYS är därmed fortfarande en viktig komponent för att få ut fler båtar och inte minst introducera nya seglare till vad som i slutändan kanske blir mer seriös kappsegling (IMS, IRC, entypssegling). Det råder nog ingen större tvekan om att LYS idag inte sköts så aktivt och bra som tidigare (troligen främst pga bristande resurser) och att det dessutom är svårare att hänga med när utvecklingen går så snabbt på båt-design sidan. Allt detta sammantaget borde vara skäl nog för att ha ett öppet sinnelag för att kika på nya sätt att sköta LYS i Sverige.
Som förra gången när lysfrågan diskuterades kan jag notera att det glids en hel del från ämnet, vilket kan vara ok iofs. Skapar förvisso uppslag för nya trådar. Men,
Om vi för en stund håller oss till den nuvarande administrationen av Swe-Lys kan vi konstatera följande;
1. Något aktivt arbetet med lystabellen upplevs INTE förekomma idag.
2. Som en konsekvens av 1 justeras inte “nya” båtars “säkerhetslystal” ned över tiden om de visar sig felaktiga. Av samma konsekvens justeras inte äldre båtar upp.
3. Lys upplevs som breddkappseglingens “bästa/enklaste” handikappsystem och anses uppmuntra till kappsegling lokalt, regionalt och nationellt.
Eftersom merparten av SSF styrelse säger sig just värna om breddseglingen är det väl därför tid för dem att gå från ord till handling. Hur ett aktivt arbete med SWE-lys skall finansieras är en sak för SSF att lösa. Jag har mycket svårt att tro att den låga ambitionsnivån skulle bero på att det saknas frivilliga som vill jobba med det. Jag tror istället det handlar om styrning och målsättning parat med ambition.
Så Hans Åke, dags att ta i detta organisatoriskt eller bestäm att lägga ut det på någon annan genom att exempelvis bilda ett lys-förbund med egen budget.
Något svar en eller kommentar från SSF’s styrelse kan vi inte förvänta oss…...eller ???
Trött, jag vet ej vad du tar påstående ifrån att LYS-talen inte justeras men så är inte fallet. Skippi 650 C hadde i början ett LYS-tal över 1,20 men ligger ny på en mer rimlig nivå på 1,16 (ungefär samma respit har den förresten i trakten kring Bodensee).
Det pratas en del om statistik här. Inom detta området finns det något som heter konfidensintervall. Jag tror nog att man får se säkerhetsmarginal som att lägga sig i den övre kanten av “konfidensintervallet” tills den minska med tilltagende erfarenhet kring båttypen.
På vilken grund sätts lys-talen på nya båtar(normala, inte sportsbåtar)? Är det från tillgängliga IMS-brev, eller ser man till några tal, deplacement, segelyta, vattenlinje o.s.v.? I alla fall här verkar det inte vid en snabb titt som att nya båttyper har fått särdeles höga LYS-tal. T.ex. Dufour 34 har 1.22 med ~660 i GPH, alltså ungefär lika som X-332 som har 1,24 i LYS, FG33 har 1,24 med motsvarande GPH o.s.v. . Vilka båtar(normala, inte sportbåtar) är det t.ex. som har för höga lys-tal enligt er, detta intresserar mig.
Hej Jan,
vi måste nog definiera vad vi menar med gamla rspektive nya båtar. Jag tror att många menar att båtar konstruerade före 1990 är gamla båtar, och båtar konstruerade efter 1990 är nya båtar. Vad tror du?
Arne
SWE 140
Det var ju faktiskt mycket intressant. SKulle också vara oerhört intressant att få reda vad som låg bakom sänkningen för Skippi 650 C? Utan att närmare känna till båten antar jag att C står för cruisingversion, kan det vara så 1.20 hänger ihop med ett racigare utförande.
Det finns ju rätt mycket exempel på att bristen på framskjutna placeringar inte automatiskt genererar ett förändrat LYS-Tal. De exempel jag känner till ( i o f s väldigt få men ändå) beror på att båtägaren bombarderat tekniska kommitén med statistiska/matematiska underlag som till slut ej gått att bortse ifrån.
Tidigare fanns det både IMS och ORC-Club mätbrev på ssfs hemsida och då kunde man göra en del intressant beräkningar med hjälp av de formler som NORLYS använder och på så vis faktiskt se en hel del knepigheter. T ex två båtar som bägge seglade på 1.32 SWELYS hade IMS GPH 596 respektive 616.
Men snälla seglare….. Kan ni bara gnälla? Att sätta ett lystal som blir 100%-igt korrekt med en gång är knappast genomförbart. Ni pratar om alla stackars nybåtägare som får för höga lystal, ägna lika mycket energi åt de som seglar gamla båtar som har tunga båtar, bananformade efter alla år med hårt satta vant, tung rigg, rugglig botten, inte f.n klagar de för att de inte vinner.
Många av de som seglar & vinner LYS i gamla båtar är de som seglat sin båt i decennier och med goda resultat bakom sig. Förra året pratades det om Tjörn Runt vinnaren och dess lystal, men inte ett ord nämndes om att skepparen är flerfaldigt vinnare i diverse SM-klasser. Likadant i år, 1:an & 2:an är inga sopor, och resten av topp 10 är duktiga seglare med bra båtar och alla hästar i stallet!
Istället för att ytterligare “skrämma” bort nytillkomna seglare med detta trams borde ni väl istället hjälpa till att locka dessa till banan, så att de med sina nya fina båtar får upp statistiken och ett justerat LYS, precis som alla andra under årens lopp! !
Ni som inte samtycker har ju alltid ett val och i detta fall två: Segla IRC eller köp en entypsbåt istället.
I diskussionen om ULDB och deplacement båtar så har ni också tappat fokus. In kölbåt, en katamaran och en Chess racing har inte samma egenskaper och kan därför inte konkurrera på lika villkor, that’s it, live with it!
Jag håller med flera av skribenterna att entyp är rättvisare och roligare att segla, just därför seglar jag som besättningsmedlem på en Express.
Dock har vi köpt vår egna båt av andra skäl, vi ville ha en modern, hyfsat rymlig och snabbseglande, trygg familjebåt. Ingen överskottskomfort, men bättre än t.ex. Expressen erbjuder. Inga backstad som X-99:an har. Högre i tak än J-båtarna. Bättre fart än Bavaria. Svaret blev en Hansson 31:a.
Denna båt används främst till semestersegling, men samtidigt är det också skoj att vara med och kappsegla LYS seglingar som Runt Lidingö, Gullviverallyt eller Roslagen Sea Race. Då upplever man att äldre båtar oftast förefaller ha ett LYS-tal som är lättare att segla upp till än såväl vår båt som andra nya båtar. Förmodligen hade man upplevt situationen lika dant om man köpt en J-105 eller en First 31.7 eller någon annan ny båt i samma storleksklass.
Visst är LYS orättvist eftersom olika vindar gynnar olika båtar, Mälar 30 utan spinnaker med 1,13 i LYS sopar hem allt när det är kryss, medan små båtar med runt 1 i LYS tar hem det mesta när det är hård spinnakergång. Maxi 95 och andra låg-LYS båtar med lång vattenlinje vinner på hård halvvind. Dock verkar det finnas mycket få vindar när nya båtar vinner över gamla…
Om vi skall locka ut nya familjebåtar på Lidingö Runt, Tjörn Runt etc så tror jag att det är viktigt att man åtminstone försöker att sätta ett rättvist LYS-tal på dessa båtar. Grundtanken i nuvarande LYS-system att nya båtar skall straffas, kommer knappast gynna tillväxten inom LYS segling framöver!
Lars S sade det bra. Låt Lys vara folkrace, som det nog var tänkt… Men låt listan leva för bövelen!
Hej,
Är det någon som kan förklara skillanden mellan de olika handikapsystemen?
Syftar inte alla system, LYS, IMS, ORC, IRC, att korrigera den seglade tid för att kunna få en tid som kan jämföras mot övriga deltagare?
Om så är fallet, på vilka grunder kan man kalla LYS för “folkrace” när det gör samma sak som alla andra system?
/Anders Karlsson