www.regatta.nu hade raett. I vindar under 3 m/s blir Kouyoumdjian One efter
Fortfarande leder movistar. Sist och naestsist ligger ABN-baatarna. Det blaaser 3 m/s eller mindre. Gaa till arkivet och se starten i Cape Town daer vinden var obefintlig. ABN Amro One roerde sig inte av flaecken, medan F-baatarna seglade. Helt sedan Sanxenxo har www.regatta.nu haevdat att det gaar en skiljelinje vid 3 m/s. Mer vind - ABN Amro One drar i fraan. Mindre vind - One sackar efter.
Haer har vi problemet med saa olika baatar i ett noetskal - vi vet inte om segern beror paa baaten eller besaettningen. Jag saeger som Olof Bjoerland, Segla Entyp.
April 5th, 2006 at 13:06
Låter som en lite väl drastisk slutsats…
April 5th, 2006 at 16:19
entyp är faktiskt kul :)
April 5th, 2006 at 18:12
Entyp i all ära, men det för inte utvecklingen framåt.
Det vi har sett hittills är att Kouyoumdjian har gjort ett bättre jobb. De tog reda på hur mycket det blåser och byggde därefter. Det är sedan tråkigt att Farr inte klarade av att göra det samma.
April 5th, 2006 at 18:41
Entyp är oxå spännande, så sant. Hursomhelst, Farr har ju klarat det förr. Vem minns inte 45-degrees South, vinnare av Quarter-Ton Cup. Var det 1975 tro i Frankrike? Undras om de inte var hanses genombrott? Men det kanske har tuffat till sig sedan dess. Hur gammal kan Bruce vara nu för tiden 55-60?
Regards,
Jonas Palm
April 5th, 2006 at 19:51
Arne, när det diffar 20 knop mellan två båtar 100 meter ifrån varandra handlar det nog inte om konstruktörerna. Det kan skilja 5-10% max mellan konstruktionerna i olika förhållanden, men i det svårseglade vädret nu, kan det skilja 100% eller mer i båtfart.
Här har vi “problemen med seglingen i ett nötskal”… det kan bero på skepparen, taktiken, navigatören, vägvalet, vädret, vinden, vågorna, strömmen, båten, masten, seglen, trimmet, bojar, saker som pajar, turen, … Kanske inte någon nyhet för de flesta? Däremot en del av sporten!
Sist jag seglade Express fanns det killar som gick som skott när det brallade (typ Falkenberg) och andra som vann när det var lite vind (nån från insjön eller sundet). Berodde det på rorsman, seglen, riggspänningen, trimmet? Vem vet?
Mitt tips är att skillnaden är större mellan en Express som vinner SM och den som kommer på plats 60, än mellan ONE och Moviestar? Diffar ett halvt ben = 10%
April 5th, 2006 at 20:35
Peter,
Det kan vara som du säger att det kan skilja ett halvt ben mellan första och 60:e Expressen på ett SM. Det tycket jag inte är mycket med tanke på att när det är så många båtar på samma bana så stör dom varandra och är i vägen för varandra i rundningar och på banan - därför blir det naturligtvis ett utdraget fält.
Sedan är det ju så att besättningarna i Volvo Ocean Race är alla proffs och “ska” inte göra några större misstag. I ett fält av 60 Expresser är det säkert större skillnad på kunnandet.
Skulle själv tro att VOR skulle vara mer intressant om alla (6st) båtarna var entyp. Då skulle enbart besättningen kunnande spela roll för resultatet för alla använder ju Northsegel så där är det ju inte någon skillnad.
Kan dock hålla med Martin att utvecklingen då inte skulle gå framåt lika fort men spelar det så stor roll ?
Segla entyp om du tål sanningen !
Olof Björland
April 5th, 2006 at 21:01
Olof,
Vadå ingen skillnad på segel!!! ? Tror du att alla har samma design? Tror du att alla har samma segeluppsättning?
April 5th, 2006 at 21:59
Inte ens Collberg eller herr Björland kan ta båten som blev näst sist på SM och komma före team som gjort allt rätt; lagt 100-tals timmar på kölen, testat segel och riggtrim i flera år och kontinuerligt uppdaterat och dokumenterat sin båt. När starten går kan man inte börja fundera på hur fan seglen är skurna eller varför jag tar olika höjd på de olika bogarna…
Man kan inte heller köpa båten som vann förra året och tro att man skall hänga med efter 6 månaders träning, om man inte suttit i en Express tidigare.
På samma sätt är det inte konstigt att ABN (som lagt dubbelt så mycket tid som de flesta andra team) dominerar. Hade de andra teamen orkat göra sin hemläxa så hade vi haft ett tajtare race.
När det gäller misstag tycker jag Cayard eller Grael ser ut som nykomlingar i Expressklassen. Komma in för babord vid märket eller trassla till genuan :-). Kan vara så att de bara seglat dessa båtar i 6 månader… så det kanske inte bara är Farrs fel!
Jag gillar också entyp bäst, men Arne m.fl. gör det hela alldeles för enkelt när man hela tiden spekulerar kring vilken båt som är snabbast, när det är andra saker som avgör.
April 5th, 2006 at 22:25
Tack för en kul debatt. Alla sanna seglare borde köra www.regatta.nu som startsida. Tack för engagemanget Arne. En sak som jag tycker saknas lite i resonemanget ovan är vikten av att över huvudtaget segla båten genom en regatta eller ett race helskinnad utan att något gått sönder. Det är ju det som är charmen och det som är kul med att följa VOR. Inte minst för oss ingenjörer. Det är lite kul när saker som allla förväntar sig ska hålla pajar. Och det är samma sak med Express-SM och andra entypsregattor - Det är många topplaceringar genom åren som har förlorats pga materialhaverier . Och haverierna går att undvika med erfarenhet, rutin och hederligt hårt arbete. ABN Amro leder med många poäng och en stor del av det försprånget beror på att båten håller ihop.
April 5th, 2006 at 23:35
men olof, det förstår du väl att bara för att det står noth i seglen så är inte designen samma? Det enda de köpt från north är teknologin att tillverka seglena. Inget team har samma designteam.
April 5th, 2006 at 23:44
Tack foer alla foernuftiga synpunkter. Saeg saahaer. Entyp aer kanske inte loesningen. Men daeremot en stramare regel. T ex skall baatarna vara lika laanga, men vikten kan ligga mellan 12,5 och 14 ton. Paa mig verkar det helt sjukt. Haer jagar dom kilon och saetter in titanram foer koelinfastningen foer att spara ett par hundra kg, med paafoeljd att baaten gaar soender. Men baatvikten faar diffa paa 1,5 ton!!! Regeln maaste stramas aat. Som det nu aer sitter vi framfoer datorn och konstaterar att den ene seglar baettre aen den andra, men beror det paa besaettningen eller baaten? Ingen som vet!
Men som sagt, tack foer alla comments. Naer jag kom till Sanxenxo innan jul visste jag inte mycket om VOR och VO70. Det har varit en intressant tid. Inte minst pga alla som tagit sig tid att kommentera.
Haelsningar fraan
Arne
April 5th, 2006 at 23:56
Visst är det mest spännande med entyp, men vi skall alla vara dj….. glada att det finns folk som exprimenterar och testar så man flyttar gränserna och nu pratar jag inte om att justera kölprofilen 2mm eller flytta skotskenan på tvären i sin Express utan om innovationer.
Kom ihåg att utan dessa människor hade ni inte suttit där ni gör och hävdat att Express eller CB66 ger roligast racing.. mänskligheten hade med erat tankesätt fortfarande tävlat i “urholkade stockar”, vikingaskepp eller i bästa fall folkbåtar.
Ursäkta överdrifterna, men ibland är ni ena riktiga tråkmånsar som bara tjatar om era entypsklasser, bor man inte i Stockholm eller Göteborg så får man ha en extraordinär familj som accepterar att man släpar runt en båt på trailer varenda helg hela sommaren och lämnar familjen hemma med tom plånbok…förlåt nu blev jag frustrerad igen !
Hoppas Arne kommer att rapportera från alla stora LYSseglingar i sommar, här finner ni också människor som brinner för segling men av olika anledningar inte kan flänga land och rike runt och tävla.
April 6th, 2006 at 0:22
det är inget fel med VO70 regeln, tvärtom, det e en skitbra regel eftersom den är en boxregel. Designkontoren har bara inte riktigt hittat den “rätta”formeln än och tro sjutton det, regeln är ju helt ny och båtarna som seglar nu är första generationen! Ingen som minnns när VO60n kom? prata om design och fartskillnader! Brooksfield hade överlappande genua, utnyttajde INTE max längd, tokio1 hade framåt lutande köl och rodret i princip på akterspegeln osv osv.
En box-klass där regeln nu fått sätta sig lite är TP52 klassen och där är båtarna nu för tiden i princip identiska och racingen supertät trots att det i prinsip deltar lika många designkontor som båtar.
Sluta snacka skit om 70 regeln, den e skitbra och båtarna är helt fantastiska. Och snälla, all som inte fattat det än, svängkölen är här för att stanna, det är det bästa som hänt sedan genuan uppfanns. Den som inte förstår det är dömd att sitta i sin gamla express tills apokalypsen.
April 6th, 2006 at 7:55
Skillnaden är nog inte så stor mellan de 6 båtarna som regeln antyder, men 1.5 ton = 10.7% av maxvikt. I CB66 kan det diffa 60 kg på besättning + kläder + kanske 10 kg i båten (skit i ruffen) = 70/730 = 9.6%. I Expressklassen kan båtarna diffa 142 kg enligt regeln (i verkligheten diffar det 60 kg) och kanske 80-100 kg i besättningen = 8-11%. I strikta entypsklasser.
Arne, eftersom du vet vad som är fel så kan du ju prata med RORC som tagit fram regeln. De hade ju inga bra rådgivare i första vändan: Farr Yacht Design, Rob Humphreys, Jim Pugh (många tror att Reichel/Pugh hade kunnat slå både Farr och Juan K på fingrarna), Juan Kouyoumdjian, Hugh Welbourne, Rolf Vrolijk och Wolfson/Southampton. Inga “fjunisar” direkt :-)
Alla som är _involverade_ (Volvo, RORC, konstruktörerna oich framflörallt seglarna) verkar mycket nöjda med regeln… och ingen har hittills haft den som ursäkt för sina resultat.
April 6th, 2006 at 8:09
Som vanligt så sitter de bästa experterna framför sina skärmar, på flybridge, i sittbrunnen (vid kaj) eller på klubbens “ljugar-bänk” och gör sina utlåtande….
Härligt att följa, nästan roligare än själva racet. Tack för underhållningen :-)
April 6th, 2006 at 8:11
Till “den va bra” och “nja”
Jo jag provocerade Er lite när jag skrev att ALLA har likadana segel - North. Säkert skiljer det där lika mycket som om det skulle vara segelmakare från olika loft. Både design och uppsättning skiljer säkert mycket - det är rätt.
VOR70 regeln kommer säkert att bli mer och mer exakt och då kommer det också bli spännande att följa seglingarna för oss amatörer. Men som det är nu……….. nej, inget för mig.
Skönt att se att det är dom som förberätt sig bäst, bedömt omständigheterna rätt, tränat mest, känner sitt material och vet var gränserna går som också ligger först. Nackdelen är att det blir ett begränsat antal som kan konkurrera pga. den höga kostnaden för tid är pengar.
INGEN BÅT ÄR BÄTTRE ÄN SIN SÄMSTA LÄNK ! ! !
Olof Björland
April 6th, 2006 at 9:03
Men Olof, om VOR inte är nåt för dig.
Låt bli då….
April 6th, 2006 at 9:43
Hej På er,,,
Till Peter:
Du skrev om att inte ens Collberg/Björland kan vinna ett SM med en av de båtarna som normalt hamnar sist på ett SM. Det stämmer till 100%. När jag och Lars Idmyr köpte in oss i Sebastians Express 561 så åkte vi runt med en undervattenskropp som var rullad och botten såg ut som en golfboll ungefär. Jag kan säga att vi seglade oerhört bra tog de flesta starter och slutade som tia eller elva. Då hade vi en båt med hyfsad profil på köl, bra segel “relativt bra gubbar ombord”. Men det är helt omöjligt att vinna med en sådan botten. Så jämnt är det uppe i toppen. När vi gick in och arbetade med båten så var vi trea året därpå, för att avsluta med ett guld vårat sista år. Detta hade inte gått om vi inte hade lagt mer tid på båten och på seglingen än vad våra konkurrenter gjort.
Du skrev om att gubbarna kommer in som nybörjare för babord till märket,,,,,
jag skulle tolka det som att man faktiskt kan komma in för babord som ett proffs till märket, klarar inte besättningen av detta så är det endast träning som behövs. Spelar ingen roll om din båt är 30,40,50,60, eller 70 fot. Allt handlar ju om träning. Om man inte fixar en sådan “enkel” manöver så skvallrar det mer om att dessa gubbar har haft alldeles för lite tid till träning. Om det skulle vara som jag säger så kan man ju dra en slutsats om detta. Skall man segla runt hela VOR race så är ju knappast manövrar det som avgör om du vinner eller kommer sist. Det är fart och sedan fart igen. Att vara navigatör/strateg/taktiker är oerhört mycket enklare om man har självförtroende i det man gör. Varje gång en båt som är långsam gör en miss så blir det katastrof, när en snabb båt gör ett misstag så har misstaget en tendens att inte synas så mycket. Att ligga i flera timmar och bara se konkurrenterna försvinna är påfrestande. Det är ofta då som man börjar gambla med att leta sådant som bara kanske kan vara ett bra beslut. Oftast är dom inte det. Har du bra fart så stannar du bara kvar med dina konkurrenter för att göra alla de självklara strategiska valen och inte satsa på högoddsare som de båtar med dålig fart ofta gör.
I övrigt tycker jag mycket som Olof, mer lika båtar ger tightare racing och antagligen ett högre intresse både från oss seglare och från media vilket borde kunna ge syndikaten finansiering på ett bättre sätt.
April 6th, 2006 at 11:32
Anders,
Bli nu inte sur för att jag säger vad jag INTE gillar. Jag kommer bara med förslag till förbättringar. Kanske är dom fel kanske är dom rätt. Men om jag anmärker UTAN att komma med förslag till förbättring DÅ har du rätt att reagera. Hoppas att vi är överens om det och är vänner ändå.
Jag är säker på att vi alla seglare tjänar på att VOR fortsätter - och då i en ÄNNU bättre, mer rättvis och mer spännande form.
Alla klasser behövs så - Keep on sailing……….
Olof Björland
April 6th, 2006 at 12:04
Jo, visst stämmer det som skrevs om Reichel/Pugh. ALLA skulle vilja ha en design från dom men väldigt få har råd. Vet ett syndikat som gick till RP och fick typ till svar: “jo visst kan vi göra jobbet, men ta först en titt på priset…”
R/P ger mig ståpäls…
April 6th, 2006 at 13:16
Olof, har inget emot dig. (Fast på banan hatar jag dig om du ligger före :-) )
Förutom när du kommer för babord in mot kryssmärket….men du fick ju slörande båts bom i huvet en gång. Så du är kanske försiktigare med det nu.
(Hoppas att det inte gjorde allt för ont…det lät fördjävligt)
Älskar personligen designregler, för det ger utlopp för ingenjörer att ta fram nya innovativa lösningar. Många av dessa letar sigså småningom ner till våra lite mervanliga båtar och gör vårseglingroligare, lättare och merattraktiv!
April 6th, 2006 at 13:27
Till Peter.
Jag har haft stort utbyte av dina comments men denna gaangen tycker jag du spaarade ur. - Ett ton hit eller dit - . En liten historia (detaljer kan vara fel, jag har inte vaerldens baesta minne): Jag traeffade Gurra paa SEB i Cascais. Han beraettade att mantaagstoetterna var i titan istaellet foer rostfritt. Det sparade ett mindre antal kilon och priset per stoetta var flera tusen kronor. Men vad goer man inte foer att spara naagra kilon? Jag tyckte det var helt sjukt.
RORC faar gaerna fraaga mig om raad. Det aer gratis.
Aer seglarna noejda med regeln? Hur vet vi det? Men vi vet att Grael trodde att Farr hade sovit naer han ritade, och vi vet att Cayard blev saa haepen en gaang naer han blev omseglad av One att han var tvungen att videofilma.
Till FLAKEMAN vill jag saega att regeln aer kanske ok, men daa var det fel av Volvo att anvaenda en regel som inte hunnit saetta sig. Baatarna aer ju saa olika att maanga saeger att de tappat intresset foer VOR denna gaangen. Nu vaenter vi ned spaenning paa naesta VOR. Denna gaangen blev det mera att testa en regel aen att koera ett race.
Arne
April 6th, 2006 at 13:34
Ett litet tillaegg till comment ovan. Jag blev taemligen irriterad oever kostnaden foer stoetterna med tanke paa den daaliga raenta jag faar paa mina konton i SEB. Baettre med lite hoegre raenta aen dyra stoettor taenkte jag daa!!!
Arne
April 6th, 2006 at 16:03
Arne,
stöttorna var ingenting, innan de seglade iväg specialtillverkade jag nya fästen för generatorn, detta sparade flera gram..
det sitter i huvudet, man skall veta att innan vi drar är allting maxat…
tyvärr vet vi också att SEB höll inte ihop något vidare, dock höll mina fästen hela vägen
Mika
April 6th, 2006 at 20:00
Arne, om du läser en gång till så säger jag inte att “ett ton hit eller dit” är oviktigt - det är det inte, och alla seglare sparar all vikt man kan om den sitter på fel ställe. Jag vill inte räkna ut hur mycket pengar jag lägger på exotiska lätta prylar :-)
Det jag inte håller med dig om är att regeln är fel eller “sjuk”. Det är en boxregel precis som TP52 (där det är lika stor skillnad mellan generation 1 och 2 som mellan ABN1 och nån av Farrbåtarna) och många andra nya klasser. Många av värdens bästa konstruktörer är faktiskt överens här vilket man måste respektera (och nej, det är inte lika rättvist som entyp!).
Att Farr inte gjort sitt jobb verkar alla vara överens om, men jag har inte sett några uttalanden där seglarna kritiserar regeln som sådan? Det kan behövas justeringar, men ingen (förutom vi här på www.regatta.nu) verkar vilja ha ett entypsrace. Så om Volvo-killarna gör som dom vill, så gör CB66-killarna som dom vill och alla är happy.
April 6th, 2006 at 21:06
Jag håller med om att regeln är hyffsad.
Jag anser att Volvo har gjort två fel med denna regel
1. man lät kölen att svänga runt en punkt 150mm innanför skrovets tänkta yttermått. Detta tror jag gjordes för att man skulle ha en “fel tolerans”. Nu blev denna feltolerans lite stor 150mm-… borde varit 15mm. Alla vill ju såklart svänga sin köl så långt man kan ut mot lovart. Det kan man göra genom at höja hela kölen och ha dess pivotpunkt högre upp. (regeln tillåter max 40 graders tiltning åt lovart). Allt detta skapade en massa problem som löstes med de såkallade “bomb doors” (typ Farr) och med fula inbuktningar.
2. Jag tycker att man borde haft en strikt regel angående alla komponenter för hydrauliken. Detta hade sparat enormt med pengar och kanske minimerat problemen med svängkölen.
Vad tycker ni?
April 6th, 2006 at 21:53
Håller med dig nja…
Nu har jag ju tidigare lovprisat 70n men okej, visst är inte allt så himla bra…
Genomföringen av kölbladet är en typisk ingenjörslösning som funkar skitbra på ritbordet men sådär på vattnet. Utan att ha några belägg för det så tror jag att Moose, som har mest erfarenhet av alla skippers när det gäller canting keels, förstod problematiken och körde hårt på sin konvexa inbuktning. Eller också var det väl K:s idé. Eller någon annans…
När det gäller punkt två så är jag generellt emot standardlösningar, hindrar ju kreativiteten(…), men när det gäller ett såpass kritiskt område i en såpass extrem tävling med en sponsor som e inne på säkerhet så känns det som att det nog hade varit vägen att gå…
April 6th, 2006 at 22:24
kanske kunde man släppa på punkt 2 till generation 2… men nu första gången hade det nog varit till stor hjälp både sportsligt och ekonomiskt…!
Håller med om det här med standardlösningar i övrigt.
Jag seglar själv storbåt med en typ av boxregel. Det är lite som att kombinera onedesign med kreativitet!
April 6th, 2006 at 22:31
Håller helt med dig, boxregeln är vägen att gå. Äntligen en regel som belönar snabba båtar tillskillnad från IMS…
TP52orna är fantastiksa båtar, VO70n en våt dröm, får se hur det går med ORCs nya GP klasser men kan det bli nåt annat än succé?
April 7th, 2006 at 20:44
Kul att läsa alla inlägg.
Det framgår med all tydlighet att majoriteten av er tror att VOR seglas för att utse de bästa seglarn. VOR har regler endast för att det inte skall bli för stora skillnader på båtarn, för om det är det så dör VOR. Nej, VOR är inget annat ett ett gigansiskt reklam jippo.
Seglarna gör ett jobb precis som du och jag gör varje dag. Tillfredställelsen för dom bästa besättningarna är säkert inte större än att vi vanliga gör ett bra jobb och får en klapp i ryggen. VOR är ingen sportslig evenemang, det handlar bara om markandsföring.
Hur kul är det att vinna om man har en överlägesen båt eller gick ut och chansade på kanten dit vinden sedan vred när alla andra fick motan?
April 7th, 2006 at 21:25
Sven-Alice!!….. sicket pucko!!!
April 7th, 2006 at 22:56
Du har utan tvekan en poaeng daer, Sven-Alice. Men det ena utesluter inte det andra. Att foelja dessa fartmonster oever haven runt jorden - det aer STORT!
Arne
April 8th, 2006 at 3:12
Visst, hela racet är marknadsföring, jippo och som Abbe sa “pseudoevent”. Det finns ingen anledning på det sättet för Sven-Alice att slå in öppna dörrar. Å andra sidan så är det väl ett förbannat spännande marknadsföringsjippo? Sedan när kommentaren är ett avmätt “Nja…says” så får man väl säga att vad som brukar utmärka sanna puckon är avsaknaden av argument i sak.
April 8th, 2006 at 10:54
“nja” råkade jag peta på en öm punkt?
Har du kört motorcykel någon gång? Då kan ske du vet hur kul det är att dra järnet första gångerna på våren. Men efter ett tag är det ingenting bara kallt och blött. Tror du inte det är precis vad VOR seglarna upplever, eller tror du att seglarna, varje gång dom går genom en våg tänker, äntligen, jag kan knappt hålla mig tills nästa kommer, det här är segling YÄÄÄ!.
April 8th, 2006 at 13:52
Är isåfall all sport bara reklamjippo? Vill alla proffesionella idrottare som “bara gör ett jobb” endast ha en klapp på ryggen för sina prestationer?. Nej, Sven… du får nog fundera en gång till. All idrott på högre nivå kräver sponsring. För att man skall få ett företag att sponsra krävs det ibland mer än att bara tävla… att göra stora jippon RUNT en tävling är då ett bra sätt att ge tillbaka mer till sin sponsor. Det är detta VOR gör. Seglarna är garanterat med för att tävla…inte bara jobba! (tro mig…)
Hejhopp
April 8th, 2006 at 16:23
Varför hoppar en seriös seglare som Fredrik Lööf av? För modligen ville han fortsätta segla sin stare några år till och forsätta vara sedd som en seglare och inte en gladiator med risk att sluta sin karriär omkommen i en havets F1 bil.
Vad jag spekulerar i är att Volvo var tvunga att hitta på något spektakulärt för att dra till sig media igen. Det blev en svängköl. Vad hittar man på när inte svängkölar är tillräckligt spektakulärt?
Vilken sponsor skulle vilja vara med om reglerna var så åtstramade att båtarna kunde anses som livärdiga (som Vo60 blev) . En sponsor bryr sig nog inte hur deras båt vinner bara den vinner.
För att teamen skall kunna attrahera sponsorer tror jag att det måste finnas utrymme att göra saker som dom andra förhoppningsvis inte kommer på. Att det skulle räcka med att ett team lovar på heder och samvete att dom är bäst tror jag ingen sponsor satsar 100-tals miljoner på.
En annan kul grej är att när företagsledarna i efterhand tillfrågas hur väl deras medverkan har slagit ut blir svaret, inte helt oväntat “Det bästa vi gjort. Aldrig har vi fått så stor utdelning av marknadsföring.” Varför sattsar då inte alla på sponsring?
Föresten visste ni att, vid förra VOR, Assa Abloy:s VD nu är VD på, just det, Ericsson.
Klart slut!
April 9th, 2006 at 21:20
Sven-Alice & Sven-Pucko!
Underbart att ta del av dessa klokskaper.
Regards,
Jonas Palm